Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 15.12.2017, 17:54



Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Цвет мочки носа у хина 
Автор Сообщение
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.11.2012, 11:50
Сообщения: 27
Откуда: Киров
Вот такое объявление я прочитала на форуме.
Предлагается к продаже очаровательный бело-рыжий кобель Японского хина по кличке Флориан в качестве домашнего любимца. Брак по окрасу (мочка носа чёрная)
viewtopic.php?f=21&t=397
Оно вызвало у меня ряд вопросов, на которые мне хотелось бы получить ответы.
1) Во-первых. Почему брак по окрасу? Насколько видно по фото, окрас у щеночка вполне стандартный - бело-рыжий, ушки и вокруг глаз прокрашены. Цитирую FCI-Стандарт N 206 / 02.09.2009 / GB :
ЦВЕТ: Белый с черными или рыжими пятнами. Пятна симметрично распределены начиная от области вокруг глаз, покрывают уши, а также корпус, где их сбалансированность тоже приветствуется. Особенно желательна широкая белая проточина от переносицы до верхней части головы.
Очевидно, имеется ввиду отклонение от стандарта по цвету мочки носа. Цитата:
...цвет носа черный или насыщенно телесный, в соответствии с пятнами окраса.
Тут как раз все понятно - у бело-рыжего щенка мочка носа должна быть телесной. То есть это отклонение от стандарта. Цитата:
НЕДОСТАТКИ: Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток, серьезность которого расценивается точно пропорционально степени его влияния на здоровье и благополучие собаки.
Следовательно, черная мочка носа у бело-рыжего щенка - это недостаток, который не влияет на здоровье и благополучие собаки.
2). Теперь пункт, который указывает недостатки, дисквалифицирующие собаку из разведения, то есть при актировке щенок с такими недостатками получает метрику с отметкой "плембрак". Цититую пункт, касающийся окраса мочки носа:
• Любой цвет носа, кроме черного, для белых собак с черными пятнами.
Как видно, про бело-рыжих собак здесь речь не идет. То есть бело-рыжий щенок с черной мочкой носа (по идее) не должен быть дисквалифицирован. Вроде бы все логично. Ведь стандарт - это официальный документ, закон. А с юридической точки зрения то, что не запрещено в законе, то разрешено. То есть щенок должен получить нормальную метрику и выставляться на выставке. Если эксперт даст ему оценку не ниже "очень хорошо", то теоретически он может пойти в разведение (по документам РКФ), если оценка будет ниже, то путь в разведение закрыт. На сколько я знаю, в рингах выставляются бело-рыжие хины с черными носами (перецветшие бело-соболиные собаки) и получают отличные оценки и даже титулы. На каком основании этого очаровательного щенка заранее лишают перспективы выставочной карьеры? Может быть этот щенок тоже генетически бело-соболиный, но с ослабленным черным цветом концов шерсти?
Или я в чем-то ошибаюсь? Еще хотелось бы знать, как поступают с такими щенками в других ведущих питомниках японских хинов - бракуют их или нет? Заранее благодарю всех, кто сочтет возможным разъяснить мне эти вопросы.

_________________
Изображение


04.12.2013, 18:00
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.01.2013, 23:02
Сообщения: 2297
Откуда: Москва
Ой лезу не в свою тему!
Но...шарахалась по всем доступным данным!
Одну простую истину вынесла из всей прочитанной информации:
у бело-черных - черная мочка
у бело-красных - телесная (той или иной степени интенсивности) .
Всё.
Всё остальное - плембрак, не соответствующий нынешним стандартам. :sad:

_________________
Изображение
Изображение

Цвет своего неба мы выбираем сами!


04.12.2013, 19:10
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 16:35
Сообщения: 10831
Откуда: Москва
Тамика писал(а):
Одну простую истину вынесла из всей прочитанной информации:
у бело-черных - черная мочка
у бело-красных - телесная (той или иной степени интенсивности) .
Всё.
Всё остальное - плембрак, не соответствующий нынешним стандартам. :sad:

Молодец, Тамика! :0004:


Тамика писал(а):
...шарахалась по всем доступным данным!

Можно было начать с оригинала текста стандарта породы, он на английском ко всеобщему российскому неудобству. :0007:

_________________
Питомник Делис Сакура на Хиномании.ru
Изображение
www.hin.ru


04.12.2013, 23:15
Профиль ICQ WWW
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.11.2012, 11:50
Сообщения: 27
Откуда: Киров
Hin, Тамика! Спасибо за ответ.
Я полностью согласна, что по стандарту бело-черные хины должны иметь мочку носа черного цвета, а бело-рыжие - телесного. У моей бело-рыжей хиночки тоже мочка носа телесного цвета. С этим не поспоришь. Вопрос не в этом. Стандарт - это требования к идеальной собаке, к которой нужно стремиться при разведении. Но в реальной жизни существуют реальные собаки, которые всегда имеют какие-то недостатки (отклонения от требований стандарта). Наличие у собаки отклонений от стандарта не означает автоматическое отнесение ее к плембраку. Недостатки бывают разные - допустимые и недопустимые (дисквалифицирующие). Наличие у собаки дисквалифицирующего недостатка - это повод отнести ее к плембраку. Дисквалифицирующие недостатки перечислены в конце стандарта. Понятно. что если у бело-черного щенка нос телесного цвета - это плембрак.
Но в этом перечне дисквалифицирующих недостатков в стандарте нет черного носа у бело-рыжих собак. Вопрос только об этом. На каком основании черный нос у бело-рыжих собак отнесен к плембраку? Судя по тексту стандарта - это недостаток, может быть серьезный. но не дисквалифицирующий. Или может быть есть какие-то еще документы, кроме стандарта, рекомендации, договоренности, ссылки какие-то по дополнительным дисквалифицирующим порокам- вот в чем мой вопрос.
Понятно, почему составители стандарта отнесли к плембраку телесный нос у бело-черных собак - это эстетически некрасиво и портит облик хина (хотя на здоровье собаки не влияет). А черный нос у бело-рыжей собаки эстетически смотрится вполне нормально.
А почему у бело-соболиных собак черный нос допускается? Ведь бело-соболиных собак никак нельзя отнести к бело-черным, они относятся к бело-рыжим, то есть у них нос тоже по стандарту должен быть телесного цвета - но ведь это невозможно. Или бело-соболиные щенки тоже брак? Но на 5 виртуальной выставке ни один из экспертов (в том числе и японский) не дисквалифицировал бело-соболиных собак ни по окрасу, ни по цвету мочки носа.
Кстати, большая просьба, опубликовать на форуме аутентичный перевод с японского на русский японского стандарта японского хина.

_________________
Изображение


05.12.2013, 14:50
Профиль
Креативный Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.10.2010, 00:10
Сообщения: 4925
Откуда: Израиль
Кибаро писал(а):
...
Кстати, большая просьба, опубликовать на форуме аутентичный перевод с японского на русский японского стандарта японского хина.

А вы его в реале где-то видели, стандарт на японском языке?! :shock: А уж тем паче, перевод с ЯПОНСКОГО на русский?! :shock: :shock: :shock: По- моему это уже из области фантастики... Да и чем вам английский вариант не угодил? :wink: Ведь именно этим стандартом руководствуются заводчики, состоящие в FCI (куда и РКФ относится) :0008:

_________________
Изображение


05.12.2013, 18:46
Профиль WWW
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 16:35
Сообщения: 10831
Откуда: Москва
Кибаро писал(а):
Кстати, большая просьба, опубликовать на форуме аутентичный перевод с японского на русский японского стандарта японского хина.

Оригинал стандарта FCI написан японцами на английском языке, не на японском. :0007:

_________________
Питомник Делис Сакура на Хиномании.ru
Изображение
www.hin.ru


05.12.2013, 19:36
Профиль ICQ WWW
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 16:35
Сообщения: 10831
Откуда: Москва
Кибаро писал(а):
Но в реальной жизни существуют реальные собаки, которые всегда имеют какие-то недостатки (отклонения от требований стандарта). Наличие у собаки отклонений от стандарта не означает автоматическое отнесение ее к плембраку.

Стандарт - это закон. В стандарте не описан ещё один окрас (бело-соболиный). Там числятся только два окраса.

Цитата:
Но в этом перечне дисквалифицирующих недостатков в стандарте нет черного носа у бело-рыжих собак. Вопрос только об этом. На каком основании черный нос у бело-рыжих собак отнесен к плембраку? Судя по тексту стандарта - это недостаток, может быть серьезный. но не дисквалифицирующий.

Кибаро, в этом перечне из 5 пунктов также нет собаки на трёх ногах или без хвоста. Однако, их отсутствие, уверяю вас, является очень весомым аргументом дисквалификации.

Цитата:
Или может быть есть какие-то еще документы, кроме стандарта, рекомендации, договоренности, ссылки какие-то по дополнительным дисквалифицирующим порокам- вот в чем мой вопрос.

Может и есть. Но всем рекомендую опираться на стандарт FCI, что и делаю сама.


Цитата:
Понятно, почему составители стандарта отнесли к плембраку телесный нос у бело-черных собак - это эстетически некрасиво и портит облик хина (хотя на здоровье собаки не влияет).

Ошибаетесь. :00012:
Такого монстра в природе нет. :shock: Во всяком случае в породе японский хин.
Составители стандарта несколько другое имели ввиду - отсутствие пигментации мочки носа, пятнистая пигментация, в том числе и ослабленная. :smile:

Цитата:
А почему у бело-соболиных собак черный нос допускается?
...
Или бело-соболиные щенки тоже брак?

У соболиных собак другого цвета мочки носа, кроме чёрного, и не бывает. :D

Только вот в стандарте ЯПОНСКИЙ ХИН нет такого окраса. :mrgreen:

_________________
Питомник Делис Сакура на Хиномании.ru
Изображение
www.hin.ru


05.12.2013, 23:29
Профиль ICQ WWW
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.11.2012, 11:50
Сообщения: 27
Откуда: Киров
Отзывы прочитала, всегда интересно узнать другое мнение. С чем-то согласна, а в чем-то не убедили.

Стандарт - это закон. В стандарте не описан ещё один окрас (бело-соболиный). Там числятся только два окраса.

Да окраса только 2. Но ведь взрослые перелинявшие собольки имеют как раз бело-рыжий окрас, вполне соответствующий стандарту. Бело-соболиный окрас у щенков, у взрослых собак он бело-рыжий. Например, у серебристых пуделей и керри-блю-терьеров щенки тоже вначале черные, а стандартный голубой окрас приобретают только после смены детской шерсти, но ведь щенков за это не бракуют. А если взрослый соболек не перелинял и имеет черные волоски на рыжей шерсти - это уже задача для экспертов - тогда и надо дисквалифицировать, так как в окрасе 3 цвета.

Цитата:
Цитата:
Но в этом перечне дисквалифицирующих недостатков в стандарте нет черного носа у бело-рыжих собак. Вопрос только об этом. На каком основании черный нос у бело-рыжих собак отнесен к плембраку? Судя по тексту стандарта - это недостаток, может быть серьезный. но не дисквалифицирующий.

Кибаро, в этом перечне из 5 пунктов также нет собаки на трёх ногах или без хвоста. Однако, их отсутствие, уверяю вас, является очень весомым аргументом дисквалификации.


Вот здесь Вы не правы. Для собак, имеющих 3 ноги или без хвоста, есть в стандарте специальные указания. Читайте фразу после перечисления недостатков. Цитирую стандарт:
Любая собака, явно проявляющая физические или поведенческие отклонения, должна быть дисквалифицирована.
Безногие и безхвостые - это как раз и есть физические отклонения, сюда же относятся менее экзотические, но чаще встречающиеся дефекты- дисплазия, пателла, вывих глазного яблока, суженые ноздри и т.п. Поведенческие отклонения - это трусость, истеричность, агрессия и т.п. Это всем известно, бесспорно, бракуется во всех породах, поэтому в стандарте специально не расшифровывается.
Черный нос у бело-рыжих (или бело-соболиных) собак никак нельзя отнести к физическим отклонениям. Он не связан с риском здоровью собаки. И в перечне дисквалифицирующих недостатков в стандарте японского хина нет черного носа у бело-рыжих (бело-соболиных) собак. Поэтому и не бракуют этих собак по этому признаку ни на виртуальных, ни на реальных выставках.
По- видимому Вы просто негативно относитесь к бело-соболиному окрасу. Каждый имеет право иметь свое мнение.

_________________
Изображение


07.12.2013, 16:14
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 16:35
Сообщения: 10831
Откуда: Москва
Кибаро писал(а):
По- видимому Вы просто негативно относитесь к бело-соболиному окрасу. Каждый имеет право иметь свое мнение.

Собольки мне как раз очень даже нравятся. У меня и самой несколько раз выщеплялись собачки такого окраса. И ещё 5-10 лет назад я их не отбраковывала.
Только о чём наш спор?
О том, разводить ли нам собак соболиного окраса?
Так это каждый заводчик решает для себя сам: японские хины или американские хины, не так ли? :roll:
Давайте ещё раз прочтём пост Светланы Дюранд, поддерживающей виртуальное общение с несколькими заводчиками Японии: viewtopic.php?f=24&t=6491&p=105736#p105736

Возможно, что когда-нибудь, так же, как и в породе АКИТА, по инициативе FCI произошло разделение на японскую акиту и американскую акиту, в нашей породе произойдёт то же самое.
Тогда и все наши споры улягутся, это всего лишь дело времени.

_________________
Питомник Делис Сакура на Хиномании.ru
Изображение
www.hin.ru


07.12.2013, 23:14
Профиль ICQ WWW
Креативный Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.10.2010, 00:10
Сообщения: 4925
Откуда: Израиль
Браво, hin! Исчерпывающий ответ! :0004:
Я, если честно, тоже не поняла к чему были вот эти фразы:
Кибаро писал(а):
По- видимому Вы просто негативно относитесь к бело-соболиному окрасу. Каждый имеет право иметь свое мнение.

Кибаро писал(а):
...
Черный нос у бело-рыжих (или бело-соболиных) собак никак нельзя отнести к физическим отклонениям. Он не связан с риском здоровью собаки. И в перечне дисквалифицирующих недостатков в стандарте японского хина нет черного носа у бело-рыжих (бело-соболиных) собак...

:shock:
Причем же здесь негативное отношение?! Например, мне лично очень импонирует трехцветный окрас хина:
Изображение
И, возможно, если бы я искала собачку на диван, то с удовольствием приобрела бы такого :D Но ведь никто из заводчиков, руководствующихся стандартом FCI, не стал бы рассматривать трехцветного хина как племенной вариант! Или еще вот такой пример:
Изображение
Симпатичнейший щенок, с отличной родословной, но вот незадача: монокль... Все - только на подушку, в разведении использоваться не будет.
А ведь не трехцветность, ни моноклевость на здоровье никак не влияют, так поэтому почему бы не использовать подобных собак в племенной работе?! :wink: Ответ простой- оба этих окраса ВНЕ СТАНДАРТА FCI! Американский стандарт лоялен по отношению к трехцветкам, но не стандарт FCI.
И возвращаясь к теме соболя - в стандарте FCI (разработчиком которого была Япония) на английском языке сказано "red colour", т.е. красный цвет, что вроде бы подходит и под определение соболиного окраса, но так же четко сказано - "цвет мочки носа - черный или насыщено-телесный, в СООТВЕТСТВИИ С ПЯТНАМИ ОКРАСА" У соболя же, как известно, мочка носа черная, а не в тон окраса... Значит, это уже ставит данный окрас вне стандарта FCI, как и трехцветный окрас.

_________________
Изображение


08.12.2013, 01:48
Профиль WWW
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 16:35
Сообщения: 10831
Откуда: Москва
Заводчики со стажем наверняка помнят, что когда-то мой питомник с увлечением разводил шоколадных хинов. :00012:
Следуя логике Кибаро, для чего мне было отказываться от получения столь интересных и совсем непростых в разведении шоколадок? Ведь окрас их пятен человеческому глазу виден, как интенсивный красный (тёмно-рыжий). Цвет мочки носа у шоколадок очень даже совпадает с цветом пятен окраса. :00026:
Однако, причём здесь все эти совпадения, если шоколадный цвет тоже не значится в перечне окрасов японского хина, записанных в стандарте FCI: бело-чёрный или бело-рыжий (всего ДВА, больше нет, и нечего домысливать). :D

_________________
Питомник Делис Сакура на Хиномании.ru
Изображение
www.hin.ru


08.12.2013, 08:48
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ] 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Русская поддержка phpBB