Я так же считаю,что недопустимо давать возможность и повод собакам ,которые живут в квартире с человеком-вожаком,выяснять отношения между собой.Вожак всегда один.У них конечно у каждой собаки в стае свой статус и они это прекрасно осознают,но любые драки нужно в корне пресекать.И совсем не обязательно хватать щенка за шиворот и отрывать от земли,не это имелось ввиду.Другой собаке вполне достаточно положить руку на холку и слегка встряхнуть и это будет действенно.Со временем конечно,но они прекрасно понимают как себя вести в дальнейшем.А вот шлепки газетами я не приветствую совершенно,т к они могут гораздо больше вреда принести.Собака со слабой психикой станет боятся неожиданных шумов,резких движений.Опять же это не норма поведения,но и такое может произойти.А вот воздействие на холку очень эффективно и не провоцирует психологическую травму, т к это является нормой поведенияи заложено в генетической памяти. А вот игнорировать собаку,а тем более щенка не в коем случае нельзя,это может легко воспитать комплекс изгоя и сломать психику собаки. У меня дома жили три высокоранговых кобеля,хин и два пекинеса.И каждый из них претендовал на лидерство.Какие "разборки " между собой они устраивали.И мне все ж удалось укротить их нрав,хотя для одного пекинеса это кончилось травмой глаза. Сейчас они тоже живут вместе,драк не устраивают,они просто не замечают друг друга.Я думаю,что лучше такой мир,чем бесконечные войны

Спасибо за советы все правильно-я сама все твержу-стая,стая.Буду
вожаком. Как мне нравятся эти мордаши.

У меня сейчас два молодых кобла тоже пытаются "выяснить отношения"... В их разборках начинает доставаться другим...
Пресекаю все довольно жеско: обоих за шкирман и трясу, как крыс, выгаваривая при этом сторогим голосом и не выясняя, кто из них чего начал... для них это не физическое наказание, а моральное.
Теперь достаточно рявкунуть "грозным голосом - цыц" и.... наступает идиллия
правда теперь мы отращиваем заново всем хвосты . постарадвшие в этих разборках

А у нас один щенок спокойный как удав , но второй зто что-то невероятное. На прогулке только на поводке иначе он помчится за первым же прохожим и никакие крики его не остановят , приходится бежать за ним . Есле к нам кто-то приходит то его лучше взять сразу на руки или закрыть в другой комнате, иначе он будет прыгать на людей от радости и проситься на ручки . Соседке вчера ногу расцарапал. Ну любит он всех. А ведь в других случаях он слушается.Недавно влетел к соседям в приоткрытую дверь , запрыгнул на лежащего на диване соседа и давай ему лицо облизывать. Хорошо у того нервы крепкие . Ругай не ругай ему все по барабану. С братом они никогда не дерутся , но если тот уснет он от него не отстанет - залезет в корзину и будет тянуть его за уши или за хвост, пока тот не проснется .Я раньше ругала , а сейчас нет , пусть сами разбираются и надеюсь что Нильсу это надоест и он ему задаст трепку. Хотя тот валенок на это кажется не способен. Может мне его лупить начать хоть и жалко ?

В идеале – нет.
Лучше уж за шкирбан потрясти (тока аккуратно – собачка нежная) и прижать к полу, чем лупить.
Я обычно высказываю, все что думаю о собаке злобным голосом.
От своей собаки я требую безоговорочное исполнение только 3-х команд: «Ко мне», «Фу» и чтобы у других ничего не брал (даже в мое отсутствие). К остальным командам я отношусь более лояльно.

А какой возраст щенков?

Для щенка не идет речь о наказании в течение длительного времени. Это может быть 2, 3 минуты.
Как раз здесь-то и отрабатывается – безусловный рефлекс. Сидели на диване с хозяином, играли. Рыкнул на соседа - спустили с дивана, злобно глянули и высказались, обратно на диван не пускают, с соседом продолжают играть. А отнесся нормально к соседу – похвалили, приласкали, поощрили.

Но все равно собак в последствии лучше подружить (особенно если их в семье не много по количеству). Предлагайте поиграть, что-то сделать вместе (тот, кто чаще нападает тому, и предлагаем сделать первый шаг). Вам ведь не один год предстоит с ними жить.

Немного о стае и о лидерах.
Иерархия волчьей стаи строиться линейно, т.е. можно проследить её от доминанта-самца и самки до самых низкоранговых представителей стаи. Иерархия строится по двум линиям - самцов (когда одни самцы доминируют над другими самцами) и самок (когда одни самки доминируют над другими самками). В верхушке стаи находятся доминант-самец, доминант-самка и субдоминант - самец, дальше остальные по линейке, отдельно самки, отдельно самцы, щенки находятся вне иерархии. Доминант-самец является настоящим лидером - он дружелюбно относится ко всем членам стаи, но очень агрессивно ведёт себя по отношению к чужакам. Вокруг него сконцентрирована почти вся активность стаи, ему же принадлежит лидерство в помечании территории.
Субдоминант-самец - в большей степени является преемник доминанта-самца. Обычно субдомининт-самец сын или брат домининта-самца или доминанта-самки, или их общий. Поэтому, он связан узами родства со щенками, являясь их старшим братом или дядей. Субдоминант-самец демонстрирует высокую агрессивность по отношению к низкоранговым членам стаи, но иногда он посягает и на доминанта-самца, тем самым проверяя крепки ли позиции последнего, так как является его преемником в иерархии и постоянно готов занять место лидера.
В отличии от доминанта-самца, доминант-самка постоянно оказывает сильное давление на низкоранговых самок. Пресс главной самки низкоранговые самки могут смягчить только летом, когда помогают ей выращивать щенков.
Агрессивность занимает заметное место в установлении иерархических отношений между членами стаи.
Вобщем я полностью соглаласна с Омикудзи. Если Вам удастся выстроить линейную иерархию всё будет отлично и собакам спокойнее, каждый будет знать своё место. Правильно, когда драка очень серьёзная можно и вмешаться, а так пусть выясняют отношения сами.Если Вы вожак - это не значит, что Вам необходимо каждый раз лезть в междусобойчик более низкоранговых представителей. Поверте, они и без Вас разберуться. Даже если будете пресикать стычки, то они могут выяснить отношения когда Вас не будет дома (по большей части - это касается кобелей, с суками всё гораздо сложнее) И, кстати, до сих пор не известно как собаки нас воспринимают? Или как своих сородичей или как кого-то другого. Мы не метим территории, уступаем половых портнёров (к слову о вожаках!), да и вообще мы ходим на двух ногах, одеваем на себя одежду и т.д. И собаки не могут этого не замечать. А как вам тот факт, что некоторые собаки дружилюбны к людям и агрессивны к сородичам и наоборот. Каждый владелец собаки знает, что собака на собаку реагирует иначе чем на человека. Вопрос на который пока нет ответа. Кто же мы для них?

Кстати, и ведем мы себя не как вожаки с точки зрения стаи. Вспомните, как вы едите? Наверно сначала кормите собак, а потом едите сами? Отдельные владельцы (не будем показывать пальцем) ползают вокруг обожаемой собаки, предлагая кусочек и умоляя "поесть хоть что-нибудь"... В стае вожак ест первым, все остальные ждут. На прогулке собака идет впереди вас и проходит везде (в подъезд, по тропинке и т.д.) впереди вас. В стае - первым идет вожак. Любой другой член стаи забежавший "поперед батьки" получит сполна. Перечислять несоответствия в поведении человека-владельца собаки и вожака стаи можно бесконечно. Кроме того, собаки не могут не замечать практически полного отсутствия у нас, с их точки зрения, обоняния и слуха, что тоже совершенно недопустимо для вожака стаи. Я думаю, что отношения человека и собаки строятся на несколько иной основе, мы вовсе не вожаки стаи. Почему собаки нас любят и подчиняются... наверно одна из загадок природы. Но сила здесь совершенно ни при чем, вряд ли при серьезном противостоянии представителя крупной породы собак и человека последний выйдет победителем. Наверно мы играем роль какой-то высшей силы (как бог или природа для нас). Именно поэтому мы вмешиваемся в жизненно необходимых ситуациях, а в остальном позвольте собакам жить по своим законам и привычному укладу.

Вы все правильно говорите ,никто с этим и не спорит.Но,простите,в доме у нас живет не волчья стая и даже не стая "диких собак"
Наши собаки рафинированы и живут немного по другим законам.Поведенческие критерии у них не являются жизненно необхобимыми,ведь им не приходится добывать себе пищу,в драках отстаивать территориальную независимость,и т д и т.п. Ведь хотят они этого или не хотят ,но все эти ключевые моменты решаем за них мы.И как вы думаете,откладывает ли все это отпечаток на их сознание? И можно ли в таком случае сравнивать всю модель стаи дикой со стаей
домашней? Как воспринимают нас собаки-для нас это конечно же загадка,мы можем только предполагать и фантазировать.Но дрессировкой и воспитанием можно скорректировать поведение ,чтобы облегчить себе жизнь и собакам тоже. И если маленьким собакам позволительны какие-то вольности,большого вреда они не принесут,то для больших пород,простите,это "табу".Если дать возможность ротвейлерам в стае выяснять отношения драками,к чему это приведет?Поэтому и живут такие высокоранговые собачки в клетках и вольерах . К слову сказать, мой боксер никогда не выходит первым в дверь,только за мной.К этому он приучен с детства. Хотя собака лидер по натуре,страх ему не ведом,но мне он подчинился полностью.Я не знаю,как он воспринимает меня,вожаком ли,или как по другому,для меня это не столь важно.Важен результат-с такой собакой сосуществовать намного приятнее.А достигается все это только воспитанием и дрессировкой. А воспитуем их мы и прививаем им навыки определенного поведения,вырабатывая рефлексыМожет собака и не воспринимает нас вожаком,хотя вожак и лидер немного разные понятия.Но в таком случае как вы объясните,например,такой момент-собака играет в стае соплеменников на улице,вы собираетесь домой,зовете ее,и она бросив игру с себе подобными,устремляется за вами следом?

Собаки как биологический вид (со своими правилами, помогающими виду выживать) формировались на протяжении миллионов лет. А с человеком они живут только где-то около 400 тысяч лет. Это очень маленький период для полного изживания инстинктов и поведенческих особенностей псовых. Да и надо ли менять собаку до полного уничтожения ее инстинктов? Воспитание - это не значит грубое вмешательство в инстинктивное поведение и психику собаки. Гораздо легче примутся правила, соответствующие или не нарушающие понятие собаки об окружающем мире. Проще говоря, собака, например уступит насилию, если ее трепят за холку и запрещают выяснять иерархическое положение в стае, но уступит только в данный момент. Она все-равно будет подчиняться инстинкту и выяснять "кто главный в стае" в ваше отсутствие. Кстати, авторитет человека от этого только пострадает, если собака поймет, что можно обойти запреты в отсутствие хозяина. А вот запрещать собаке выяснять отношения с вами, требовать выполнять ваши требования по дрессировке, строить ВАШИ взаимоотношения с обакой, а не ее взаимоотношения со стаей - это вполне реально и выполнимо.

Вот ,кстати,еще один пример на эту же тему,очень печальный. У моей подруги питомник с большим поголовьем собак,очень известный в России.собаки средней породы,не декорашки.Так вот,жили они раньше в квартире всем скопом.Хозяйка питомника безусловно в этой стае была лидером,непререкаемым авторитетом,т к несмотря на большую скученность в маленьком пространстве/двухкомнатная квартира/ сосуществовали они мирно,никаких серьезных стычек.Любые посягательства и провокации к дракам немедленно пресекались.Ведь небольшое жизненное пространство для такого кол-ва собак оказывает огромное влияние на психику животных.Было решено приобрести дачу и переселить собак туда,дабы облегчить им и себе жизнь,расширить им это самое пространство.Хозяйка осталась дома,а муж ее и собаки переехали на дачу. Скажем так,вожак /как нам хочется себя называть/остался, а во главе стаи/опять же,мы так считаем/стал ее муж,человек мягкий,очень любящий собак,который для них,собак,-друг,товарищ и брат.Кончилась эта перетрубация печально-за год три разорванные на смерть собаки,постоянные драки,кобели теперь живут только в клетках,суки дерутся между собой,щенкам тоже достается.А ведь раньше этого не было. Может стая потеряла вожака,который постоянно находился с ними,а сейчас только наездами? Или как это объяснить?

Нет нет, собаки живут по своим законам, который и прописывает им поведение которое мы в силу своей гипперразумности можем корректировать и только.
Что есть инстинкт - безусловные рефлексы:
1. Витальный
- пищевой
- питьевой
- экономия сил и т.д.
2. Саморазвития
- исследовательский
- подражательный
- игровой
- преодоления, сопротивления, свободы
3. ролевые (зоосоциальные)
- половой
- родительский
- эмоционального резонанса "сопереживания"
- иерархический
- территориальный
(по П.В. Симонову)
Всё это передаётся по наследству и является врождённым. Конечно, у собак проявление инстинктов усложняется приобретённым опытом и в зависимости от условий жизни она преобритает нужные условные рефлексы. Дрессировкой же мы можем только затормозить или активировать то или иное поведение, но не искоренить. т.к. оно являются врождённым. Дрессировка - есть выработка условного рефлекса. Условные рефлексы имеют особенность угасать. Научил собаку с земли не подбирать, долго не использовал команду (неделя, год, два...смотря какая собака и как обучал), и собака опять решила что-то подобрать, условный рефлекс угас, переодически же повторять надо. Я о том, что дрессировкой выстроить иерархию собаки с собратьями не возможно. А если речь идёт об испытываемом стрессе "старой" собаки из-за "новой", которая выражается даже отказом от еды, тут не об иерархии говорить нужно, а об психологической поддержки "старой" собаки. Возможно привыкнет. Ведь что такое привыкание - это перенасыщение раздражителем, в следствии этого собака начинает к раздражителю относиться более спокойно. Но есть и др. варианты. Может быть старший просто капризничает, уловил какую-нибудь выгоду. Он не ест, а хозяйка вокруг него прыгает, упрашивает, какое-никакое внимание, может просто не хочет есть, может его ранг в этой "стае" самый низкий и он опасается есть в присутствии более высокорангового и т.д. . Вобщем по поводу Сашиных собак только догадки. Я не могу что-либо советовать имея достаточно скудную и противоречивую информацию. Толком не понятно в чём вообще проблема у Саши, то сетует на такое-то "не хорошее" поведение старшего, то недовольна младшим. Не понятен возраст младшего, как долго младший живёт вместе с старшим. Где каждый спит, ест. Какие действия предпренимает сама хозяйка в каком-либо случае и т.д.. Нет, нет, друзья, в такой ситуации советы могут быть чреваты.



Так и объясняется. Что у собак не была выстроена иерархия. Если бы изначально собаки постепенно выяснили отношения, всё бы встало на свои места, т.к. заняв позицию в стае зверь держит её почти постоянно. Драк, конечно, тоже не избежать, но в этой ситуации больше было бы так называемых ложных атак, чем крупных драк. Им же этого делать не давали, подовляли естественные безусловные рефлексы на выстроение иерархии. И когда поменялись условия, исчез раздражитель, что получилось - иерархической линейки не существует, все считают себя доминантами: " Когда на меня покусился вон этот, хозяйка его отшлёпала, значит моя позиция более высокая" и так каждый. Так и получается резня. (но это всё не касается пород выведеных специально для боёв) Вы много видели стаи дворовых собак, которые постоянно дерутся между собой? Нет. В основном это сплочённые группы, где у каждого своя роль. А как вам отношения ездовых лаек в упряжке и т.д. И это ещё раз подтверждает, что нужно собакам самим дать разобраться где их ступенька и поддерживать выстроенную линейку или просто держать однополых собак по отдельности.

Браво, Римма, полностью с вами согласна! Все эти ваши умные мысли я изо дня в день наблюдаю на примере моей стаи (кстати не маленькой - 18 особей). Между прочим жизнь стаи по своим законам - это очень интересный материал для наблюдения психолога. Я оберегаю только жизнь и здоровье собак, т.е. вмешиваюсь в случае настоящей опасности, а на мелкие стычки даже не реагирую, собаки мгновенно разбираются сами.

Никто и не спорит с прописными истинами.Речь идет не о подавлении инстинктов,условных и безусловных рефлексов,а лишь о корректировке поведения,а именно агресии собаки в стае.Конечно они живут по своим законам,у них свои взаимоотношения,которые выстраиваются не обязательно с позиции силы.И всеже,как бы вы не хотели с этим согласиться,но модель ихнего поведения и взаимоотношений выстраиваем мы сами/я имею ввиду собак ,живущих в квартире с человеком на очень ограниченном пространстве/ Наши собаки социально адаптированы к тем условиям,которые мы им предлагаем и создаем. А дрессировка -это из другой области,она совершенно не влияет на поведение собаки на уровне инстинктов.Ведь от того,ходим ли мы на работу,или сидим дома,характер человека не изменится,это влияет только на интеллектуальный уровень.Так и дрессировка позволяет адаптировать поведение собаки к условиям жизни в городе среди людей и себе подобных.А кто из заводчиков пойдет на такой риск,что бы допустить собакам самим выстроить в стае ранговую лестницу и при этом потерять/все возможно/ свой племенной материал.Ведь если сойдутся в поединке,например,два мастино,выясняя "кто в доме хозяин",то результат будет плачевным. На эту тему можно говорить бесконечно,жаль,что больше никто не присоединяется и не высказывает свое мнение

Лично я полностью согласна с мнением Varttavo и Омикудзи.Если заварилась драка,то считаю обязательно нужно их разделить.Неужели нужно ждать когда хины и пекинесы выцарапают друг другу глаза?Или если взять южаков,то неужели нужно ждать когда они прикончат друг друга(а прикончат они обязательно,если их не растащить)?Всетаки на то я и хозяин чтобы диктовать свои условия проживания в доме а не ждать пока лидеры делят свое лидерство и выясняют отношения.Мы всетаки дома живет а не в природе.

Я как то поздно зашла в эту темку.Лично мне тоже как то не понятно в чем проблема у Саши.Ведь старшая собачка привыкла жить одна,быть единственным любимцем-отсюда и естественно излишняя ревность.Если старший поймет,что его любят так же как и раньше,то эта ревность со временем пройдет.А почему Саша считает, что когда младший "седлает" старшего,что так не должно быть?Младший-мальчик,он растет,развивается и для мальчика это вполне нормальное состояние.У меня например Сансик с двух месяцев всех уже "заездил" и ничего,я считаю что это очень даже хорошо и замечательно(может я не права?)К томуже младший -щенок,энергия плещет,он весь в движении, вот и выплескивает свою энергию на старшего.Когда младший подрастет,то будет поспокойнее.Получается что не все так страшно как кажется.

Люди, ну при чём здесь южаки, которые вцепятся на смерть! Ну кто вам это сказал. Конечно, если к одному взрослому южаку привели другого взрослого южака (нарушение территории, вторжение), то возможно будут не на жизнь, а на смерть биться, т.к. новому бежать будет некуда и он как крыса загнанная в угол будет бороться за свою жизнь. Но если второй сразу покажет своё повиновение, то старший возможно только и сделает несколько ложных атак, для пущего поттверждения кто в доме хозяин (не считая человека). А если второй южак был взят щенком, то первый, если с психикой всё нормально, не порвёт малыша. А если оба южака были щенками и выросли вместе, тут другая история и наврядле они подерутся насмерть. Единичные случаи смерти после драки не есть правило. Мы лишаем наших собак мозгов, тем что говорим, что кто-то будет драться на смерть. Первое значение драк в стае (не с чужаками) - устрашение с минимум повреждений. Да, чужака могут и порвать, а могут и принять, здесь как карты лягут. Но мы же не будем новую собаку сразу в стаю кидать. Сначала она поживёт отдельно, например в клетке, чтобы другие привыкли. Тут вариантов много. Зачем сразу ссылаться на крупные породы. Всё равно кобели драться будут, сука потекла и всё хозяин по боку, грызня обеспечена. И чтобы этого избежать сук на этот период убирают из стаи, разве не так? А для чего, чтобы не повязалась с кем не угодно нам и не было драк между кобелями. Может мы и не в природе живём, но с природой - коими являются наши домашние звери. И если уж заговорили о крупных собаках, то кобелей обычно держат раздельно, т.к. ту модель иерархии которая заложена в псовых , с допустимыми вариациями, человеку выстроить сложно, тут я соглашусь, стая - это по большей части группа родственников, а у нас в питомниках это не всегда так.
Но всё что я тут писала не касается пород исковерканных людскими амбициями. У этих пород свой взгляд на мир. Вобщем я окончательно потеряла линию спора. Походу дела мы говорим немного о разном. Лично я начала весь этот разговор из-за того что многие часто ссылаются к волкам, диким собакам, мол, посмотрите как в диких стаях..., иерархия, вожак всех наказывает, чуть-что не так за шкирбан и только он один решает кому что делать и как себя вести, но в действительности это не так (ранее уже писала о иерархии в волчьей стае и кто кого наказывает), а это всё искревляет понятие иерархии как линейной (кобели отдельно, суки отдельно) структуры стаи.
Р.S. Да выстроить иерархию человеку не просто, лезть любит во все :) А вот у Омикудзи же получилось и это вам не три или даже не пять собак, а целых 18!!! Омикудзи, вам моя признательность, что Вам это удалось

Римма,я не буду спорить с Вами по поводу южаков(хотя могла бы),потому что всем остальным это будет просто не интересно.Вы тоже меня не поняли.Я имела ввиду южаков живущих в одной стае(а не чужаков) и выросших на одной территории,которые пытаются занять место лидера в праве за охрану этой ОБЩЕЙ для них территории(больше то им делить нечего,они равны).У каждой породы свои тонкости.А вообще в моей маленькой стае 3 южака, 1 ньюф, 10 пекинесов и 12 хинчиков,не считая щенков.Все,я замолкаю...