Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 19.04.2024, 19:02



Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
А судьи кто? 
Автор Сообщение
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.03.2006, 01:10
Сообщения: 1859
Откуда: Москва
долго искала темку, где можно обсудить экспертизу в рингах. Ее плюсыи минусы, высказать свое мнение об эксперте...
Предлагаю в эту темку скидывать все, что касается экспертизы, ее этикета рассказывать об экспертах, которые вам понравились и о тех, под кого вы не советуете выставлять хинов.
пока несколько толпиков. которые я скопировала с сайта Чары. Мне они показались интересными и достойными обсуждения.

ГРАНИ СУДЕЙСКОГО ИССКУСТВА
Качество! Именно в нем разница между глиняной посудой и фарфором
Эндрю Брэйс
Любовь к породе - это то общее, что соединяет вместе судей всех уровней, возрастов и национальностей. Жизни таких людей настолько переплетаются, что с годами их знакомство перерастает в настоящую дружбу. Если Вы однажды попались в сети выставок и разведения эрделей, Вы можете испытать соблазн стать экспертом породы. Ниже изложены взгляды на судейство английского эксперта Эндрю Брэйса, высказанные им на семинаре для Дарлингтонского Общества Собаководов в 1998 году. Разговор был назван "Судейство буквально". Почему Вы хотите стать судьей? На что в первую очередь Вы смотрите в ринге? Собака должна быть образцом своей породы для вас. Чтобы судить, Вы должны настолько хорошо знать породу, чтобы своим судейством способствовать ее улучшению.
Между экспертом "олраундером" и экспертом "породником" целая пропасть. Голова - один из важных моментов для всех пород; Грумминг и показ должны быть хороши, но не должны Вас ослеплять. Всегда судите так, как будто Вы судите в последний раз, и это ваша последняя возможность проявить себя, каким бы Вы хотели остаться в памяти последователей.

1 Никто не должен приступать к судейству породы, если он не чувствует, что знает и понимает эту породу достаточно, чтобы внести свой вклад в ее прогресс. Слишком многие начинают свою карьеру эксперта с ошибочных побуждений.

2 Исследование и изучение жизненно важны для понимания породы. Недостаточно посмотреть на сегодняшних собак, изучайте фотографии родоначальников собак, как можно дальше, и пытайтесь оценить путь развития породы.

3 Стандарт Породы - основа всех основ, но он фактически бесполезен, если изучается изолированно. Читайте Стандарт в соединении с фотографиями лучших собак. Когда Стандарт описывает признак породы, спросите себя, почему это должно быть именно так. Почти все физические требования стандарта обусловлены функциональным происхождением конкретной породы.

4 Когда Вы оцениваете любую собаку, помните, что у всех есть недостатки, поэтому уделяйте больше времени определению достоинств собаки, чем поиску ее дефектов. Даже у великих собак есть недостатки - просто они лучше их преподносят. Примите позитивный подход к судейству. Лучше "повысить" собаку за ее достоинства, чем «принизить» ее за ее недостатки.

5 Помните, что темперамент, манера держать себя и поведение собаки, такая же важная часть, как и ее экстерьер. Когда собака выходит к Вам в ринг, она должна всем своим видом заявить, что она идеал породы. И для этого много значит ее кураж, темперамент.

6 Никогда не забывайте важность баланса и силуэта. Когда перед вами в ринге стоят собаки, представьте, будто все они закрашены черным и попытайтесь сравнить их силуэты. Это очень полезно, особенно, в пятнистых породах, где оптические иллюзии могут искажать пропорции.

7 Качество - это то, что очень трудно описать, но легко сразу увидеть, если у Вас есть "глаз". Качество должно быть в каждой собаке, и это именно то свойство, которое никогда не будет недооценено, даже если не упоминается ни в одном Стандарте.

8 Головы важны во всех породах - голова и выражение передают индивидуальную особенность, темперамент и породный тип.

9 Движения очень важны, но Вы должны понимать, что конституция влияет на характер походки в каждой породе. Хорошие движения для Бульдога будут абсолютно нетипичными для Пуделя.

10 При оценке движений, обращайте особое внимание на движения собаки в профиль. Движения "спереди" и "сзади" - это хорошо, но вид на движения сбоку более информативен, Вы видите собаку всю полностью, ее пропорции и сбалансированность, ее осанку и возможности. Понаблюдайте за собакой, движущейся в ринге по кругу, и проанализируйте траекторию движения передних и задних конечностей. Зачастую оказывается, что впечатляющие на первый взгляд движения, в действительности непродуктивны и даже не типичны.

11 Когда судите нескольких собак, постарайтесь выработать какой-то традиционный ритуал при описании. Никогда не начинайте осматривать одну собаку с головы, а другую с хвоста: это выглядит не лучшим образом, как будто судья не уверен или вообще не знает, что он делает.

12 Когда Вы ощупываете собаку, делайте это с определенной целью. Нет смысла в обследовании каждого квадратного сантиметра собаки, особенно гладкошерстных пород, просто там все и так видно. Если уж ощупываешь, тому должна быть причина.

13 Понаблюдайте за работой профессионалов в породе. Не всех показывают одинаково. У некоторых пород свои причуды. Дефицит знаний в этой области разоблачит вас в глазах знатоков породы.

14 Расценивайте подготовку и представление собаки как достоинство, но не позволяйте искусному груммингу ослепить себя и затмить более совершенную собаку, показанную, может быть, не столь профессионально. Грумминг может быть изменен за несколько часов. Строение и тип остаются навсегда. Не смотрите на людей, судите только собак.

15 Когда Вы выбрали собаку, которая Вам действительно нравится, представьте, что ее владелец Ваш заклятый враг - она все еще так же хороша? И так же представьте, что собака, которая не произвела на Вас впечатления, принадлежит Вашему лучшему другу - она по-прежнему плоха?

16 Принимайте во внимание возраст. В некоторых породах, хорошие щенки мало похожи на сформировавшуюся взрослую собаку, которая описывается Стандартом. Вы должны знать, как выглядит щенок любой породы в разном возрасте. Единственное, что гарантированно меняется в каждой собаке - это ее возраст!

17 Всегда примечайте, как собака останавливается после движения и замирает в естественной позе. Уделяйте больше внимания этой «картинке», а не созданной позже хэндлером. Многие собаки могут быть собраны в эффектный вид, если у них умелый хэндлер. Реальная собака - собака, естественно остановившаяся из движения.

18 Всегда судите, прислушиваясь к своей интуиции, это даже важнее Ваших рук или глаз. Когда собака выходит в ринг, у Вас уже появляется впечатление о ней, следуйте ему. Вы можете допустить некоторые ошибки по ходу, но неизменно будете правы в итоге.

19 Когда Вы судите смешанный ринг, помните, что каждая собака должна оцениваться на соответствие ее собственному породному Стандарту. Некоторые породы эффектнее других, но часто, «скромные родственники» производят отличные экземпляры, и они имеют право на одинаковое отношение и награду по качеству.

20 Всегда судите, как в последний раз, и судите так, чтобы запомнили Вас именно за это. Слишком многие делают распространенную ошибку, чуть-чуть обходя четкие устои, и убеждая себя, что вернутся на единственно верный «прямой путь» в следующий раз. Конечно, никогда они этого не делают. Однажды испытав вкус «удобного судейства», Вы будете потеряны навсегда.
Эндрю Брэйс
Заключительное слово
Пища для размышления для всех - судейство!
Ваши пристрастия, смелость и знания будут оспариваться, и я надеюсь, Вы сможете быть выше этого. Мне нравится судить иногда, но по натуре своей я "игрок", предпочитаю быть в ринге, выставляя нового щенка. Стимул заключается не только в попытке выиграть, но и в надежде получить удовольствие от поведения щенка в ринге, от знакомства и общения с другими такими же "игроками".
(Janet Huxley)

и еще один небольшой перевод:
Стандарт судьи (в меру адаптированный перевод).
На самом деле это перевод статьи, размещенной на одном из сайтов за пределами зоны RU.

Приятного чтения!

Общий вид

Первое впечатление от хорошего судьи должно быть - он бескомпромиссный и справедливый, внимательный и спокойный субъект. Физическая подготовка и проворство желательны, но не обязательны, так как спокойный образ жизни, кажется, неизбежен в породе.
На судье должна быть печать благородства и справедливости - трудно определимая, но всегда очевидная после выставки. Хороший судья имеет яркую индивидуальность, отмеченную прямотой и смелостью - но не враждебностью - уверенность в себе и определенную равнодушность, что позволяет ему приспособиться к непосредственным и неразборчивым знакомствам... или, по крайней мере, не позволяет допускать слишком много таких приятелей поздно в отель.
Вторичные половые признаки должны быть как минимум хорошо заметны, иначе, когда судья вручает вам ленточку, вы можете сказать "Спасибо, сэр" даме или наоборот. Вопрос о крипторхизме следует адресовать вашему флористу.

Шерстный покров

В холодном климате судья должен быть оснащен двойной верхней одеждой. Нижнее белье может варьироваться в зависимости от сезона. Никогда, однако, судья не может раздеваться в ринге.

Пропорции

Наиболее желательные пропорции для судьи-женщины 95-57,5-90, однако вы можете поддержать и 57,5-57,5-120, или, как я, бывает временами, 55-87,5-120. Облик судьи-мужчины менее важен - но большие размеры и представительный внешний вид весьма предпочтительны.

Пигментация

Все цвета допустимы. Я лично никогда не видела голубого судью, но все когда-то бывает в первый раз.

Размер

Судья должен быть ни слишком высоким, ни слишком низким. Как эмпирическое правило, если он опускается на колени, чтобы рассмотреть собаку, значит он слишком высокий. С другой стороны, если он должен подпрыгнуть, чтобы проверить наличие яичек в мошонке, он, вероятно, слишком мал ростом. Судья желательного пола и размера должен весить в среднем 32-154 кг, в зависимости как от пола, так и от его или ее полноты.

Походка

Следует избегать судей, которым удобнее передвигаться на четвереньках, так же как и тех, которые пошатываются или даже падают при передвижении. Движение вперед должно достигаться размещением одной ступни впереди другой... прихрамывание также разрешено и, по сути, часто используется для привлечения внимания.

Стойка

Во время осмотра собак судья должен стоять в центре ринга, ступни поставлены как "на параде", правая рука зафиксирована в левой подмышке, левая перекрещивается с правой и зафиксирована в правой подмышке... подбородок должен жестко упираться в шею, собираясь складками, глаза скошены. Как только судья принимает такую позицию, помощник судьи должен начать подсчет кругов, совершаемых экспонируемыми собаками. Если их количество превышает 20, он может незаметно ударить судью по ребрам. Старые, более опытные судьи знают, как дремать в этой позиции, в отличие от более молодых коллег, особенно участников вечеринки до заката, которые могут до сих пор быть под таким впечатлением от празднества перед выставкой, что возможна потеря сознания.

Небольшие недостатки

Немота: предпочтительнее, если судья может говорить на слышимых частотах, но его лексикон может быть ограничен такими фразами как: "отпустите поводок", "пройдитесь", "еще один круг", и числами от 1 до 3. Если это невозможно, следует запастись карточками с надписями.
Глухота для судьи не является недостатком, ведь немного ухудшенный слух - это особое преимущество, так как судья не может услышать невежливые комментарии за пределами ринга и, возможно, прямые обращения хендлеров к тугоухому, которые шепчут предположения, советы, и т.п.

Слепота

Превосходно, когда судья хорошо видит обоими глазами, однако, некоторые хорошо известные экземпляры ухитрялись справляться без какого-то ни было зрения вообще и, это, как ни странно, совершенно не мешало их карьере, возможно, ограничения по зрению должны быть пересмотрены и исключены из стандарта.

Дисквалифицирующие пороки

Судья, который улюлюкает, кричит и заикается, или который истерически смеется на выставке во время ринга с особенно плохими экземплярами, должен дисквалифицироваться. Также, судье, который задерживает описание, пока хендлеры выписывают для него чеки в ринге, непозволительно участвовать в судействе в будущем. Любой судья, который нападает на хэндлера в ринге, получает предупреждение в письменной форме 3 раза, после чего он должен быть дисквалифицирован.

(с) Перевод Исаевой И.В., 2002

Источник: www.psinka.ru


взяла от сюда:
http://doggi.ru/forum/30-80-7


01.05.2007, 20:01
Профиль WWW
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.03.2006, 01:10
Сообщения: 1859
Откуда: Москва
Сообщение 
Было бы логично в этот же топик внести ин-фу для владельцев хинов об экспертах породниках и олл-раундерах, которые судят нашу породу исходя из ее стандартов, а не по лицам, принадлежности собак питомникам и хендлерам.

Давайте вместе составим "белый"список экспертов.
Напишите, что вам понравилось в экспертизе того или иного эксперта.
Если у вас есть фото эксперта - выложите ее тут.


03.05.2007, 00:33
Профиль WWW
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.01.2007, 10:53
Сообщения: 1685
Откуда: Из страны гейзеров
Сообщение 
hunterlara писал(а):
Было бы логично в этот же топик внести ин-фу для владельцев хинов об экспертах породниках и олл-раундерах, которые судят нашу породу исходя из ее стандартов, а не по лицам, принадлежности собак питомникам и хендлерам.

Давайте вместе составим "белый"список экспертов.
Напишите, что вам понравилось в экспертизе того или иного эксперта.
Если у вас есть фото эксперта - выложите ее тут.


Классная идея!!! Давайте!!!

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.


28.05.2007, 06:14
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.03.2006, 01:10
Сообщения: 1859
Откуда: Москва
Сообщение 
Патрина(Москва) -довольно хорошо знает стандарт хина по ростовым параметрам, передпочитает собак с полной зубной формулой, меньше внимания обращает на качество движения собаки. Но четко следит за качеством хендлинга.
Масленникова (Москва) - считает, что у хинов не допустим ножнице образный прикус. В остальном очень лояльна к экспонентам. Под нее рекомендуем выставляться новичкам, если собака движется по рингу, на особенности хендилинга сделает скидку в пользу собаки.
Иванищева В.П. (С-Петербург) - знает стандарт хина практически со всеми нюансами. Следит за тенденциями в развитии породы. Особенно ценит собак с "японским" лицом, что особенно сейчас актуально, т.к. в русском переводе стандарта исчезло упоминание о косых глазах. Очень благожелательна к экспонентам. Судит открыто, обясняет хозяевам, но что следует обратить внимание при подготовке собаки к выставке.
Каширин (Москва) - судит быстро, ценит и отмечает собак не крупных с восточной изюминкой. Но и крупных переростоков с массой недостатков не забракует. Титулы дает практически всем.
Гаврилова Я.(Москва) - очень грамотный и эрудированный эксперт. Хинов любит и часто отмечает их в бестах. Стандарт хорошо знает. Ценит собак не крупных и гармоничных, с ярко выраженной восточной изюминкой, не тяжелых и с хорошей породной головой. Крупной собаке простоватого экстерьера титул не даст. Судит очень корректно, предельно вежлива и благожелательна ко всем экспонентом. Очень приятно находиться под экспертизой этого судьи.


30.05.2007, 01:18
Профиль WWW
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.01.2007, 10:53
Сообщения: 1685
Откуда: Из страны гейзеров
Сообщение 
:0004:

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.


30.05.2007, 01:27
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Предлагаю вести и список «черных» судей, Думаю он будет значительно богаче, что сохранит и наше время, нервы и деньги. Я в общем-то «чайник» в выставках. Как говориться, - «еще не волшебник, и только учусь». Но тем не мене, жалко если фокус не удался, потому что факир был пьян. Простите…. туп, …. Простите, ….. глуп, …. Ой, в общем перепутал хина с американским кокер спаниелем… Ну, всего-то…
Посочувствовал (спасибо грешному) моей дочери, которая выставляла «уродливую» собачку, мол девочка захотела во взрослые игры поиграть…, в которых он судия…. Это как у классика, помните, - «мы теперича не то, что давеча, мы теперича генеральская…»
Сказал девочке с сочувствием, этак снисходительно… - «При всем моем желании оценку больше «хорошо», поставить не могу. Маленький очень (при 24 см.!!???), Глаза на выкате, и белки видно, посему косой получается…., и бегает он у вас странно, разве не видно, девушка, лапками загребает, у него с суставами, что-то. Вам не на выставку, а к ветеринару….»

А мне, думаете приятно? Воскресенье расстрелял из «пушки-базуки», вместо того, что бы на шашлыки на речку выехать! Да еще этому «спецу» деньги заплатил! И пойдет он дальше, …. судить. ??!
Пусть потеряют покой!!!! БАНЗАЙ!!!!!!!!!!!!! ЯПОНСКИЕ ХИНЫ!!!!!!!!!!!!!


22.06.2007, 17:58
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Ой в эмоциях о сути забыл!
Не знаю как у Вас в России, а у нас в провинции, как узнал, ходят на выставки под конкретного судью… А как «под него ходить», если не знаешь с какого боку под какого судью можно стать…?
- Ик..Можно огласить общим списком?


22.06.2007, 18:05
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.05.2006, 01:46
Сообщения: 1399
Откуда: Тула
Pacatus писал(а):
- Ик..Можно огласить общим списком?
Ну для этого эта ветка и открыта была, чтобы в ней люди могли делится впечатлениями и отзывами.
То, что вас так некорректно обидела, это не значит, что у вас ужасная собака. Может у судьи голова болела и похмелье действовало или еще что случилось. Попробуйте под другого эксперта выставиться.

_________________
Успех - это путешествие! Кто со мной? :wink:


23.06.2007, 11:50
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Сообщение 
С таким расплывчатым советом и пошли на последнюю выставку. На первой нас немножко отодвинули в сторону ради 9 месячного «бычка» ростом явно выше 25 см. Правда, оценку нам поставили «отлично».
Вот и пошли на ДРУГОГО (темную лошадку). Он нам поставил кое-как "хорошо" .
Теперь еще один ДРУГОЙ вообще отправит с ринга.......????

Как же их вычесть? Можно где-то найти список судей?

Да. фамилия последнего "знатока" яп.хинов - г-н Пиликин В.А.


24.06.2007, 18:29
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.05.2006, 01:46
Сообщения: 1399
Откуда: Тула
Сообщение 
Не расстраивайтесь. В любом случае допуск в разведение у вас уже есть.

А фотку собачки в студию можно?

_________________
Успех - это путешествие! Кто со мной? :wink:


25.06.2007, 10:49
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Сообщение 
Попробую.....
Изображение Изображение
"Рост" 24 см., вес 2 кг., рождение 30 мая 2006 г.


Последний раз редактировалось Pacatus 26.06.2007, 17:37, всего редактировалось 2 раз(а).



25.06.2007, 17:48
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 23:44
Сообщения: 6070
Откуда: Москва
Сообщение 
Он неправльно стоит. Горбатится, куполит спину. А голова очень красивая! И шерсть будет достаточно обильная, он же еще молодой кобель? Кстати, если его отец Омикудзи Русский Романс, то голова очень похожа на отца!

_________________
Словно в ладонях искру
Несут через бури веков
Люди собак таинственных
С глазами мудрых богов...


25.06.2007, 22:00
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Сообщение 
По поводу "горбика".... Если провести рукой по позвоночнику, действительно обнаруживается небольшой горбик. Давно заметил, но не пойму почему, (возможно неправильно в детстве брали на руки? под пузо? Или потому, что он постоянно, сгибается на двое, когда себя обихаживает.... :???: ), и можно ли это исправить?
Правда, хвост скрывает... :lol: Я думал, что на выставке кто-нибудь заметит, но нет....


26.06.2007, 17:34
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.05.2006, 01:46
Сообщения: 1399
Откуда: Тула
Сообщение 
Pacatus писал(а):
и можно ли это исправить?
Можно попытаться.
Причин может быть целая куча. Сейчас уже не угадаешь (модно только предполагать). Теоретически это можно исправить массажем, но потребуется много сил и времени и не факт, что горб уйдет, и собака совсем перестанет горбиться. Его можно попытаться сделать менее заметным.

_________________
Успех - это путешествие! Кто со мной? :wink:


27.06.2007, 08:51
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Сообщение 
Готов начать....
Вообще он у него не большой, просто попал как раз где черный цвет. В результате небольшой обман зрения, плюс маленький горбик.
Но когда хвост распушится, и с правой стороны незаметно.

Консультации платные? :wink:
Или во славу великого имени "ХИН"... по дружбе?
Жду рекомендации...
Для начала - огромное СПАСИБО!


27.06.2007, 18:50
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2006, 23:44
Сообщения: 6070
Откуда: Москва
Сообщение 
Ну для начала, хочу отметить, что у вас не столько куполит спина, сколько скошен круп. Во первых, к выставке старайтесь начесать как можно объемнее шерсть. В объемной шерсти немного сглаживаются некоторые недостатки. Во вторых, научитесь ставить собаку в стойку, так, чтобы он поднимал голову как можно выше, чтобы шея не вытягивалась вперед, а была бы почти перпендикулярна туловищу. Расчесывайте объемнее хвост и распределяйте его на спине, когда собака в стойке. Когда водите его по рингу, научите его держать голову вверх, а не вперед. Для этого нужно натягивать ринговку вверх, но собаку надо приучить к этому приему, чтобы он не боялся и не душился на ринговке. Еще попробуйте плавать с ним в ванне на шлейке. Часто это куполение спины бывает в молодом возрасте, потом уходит. Мне кажется собака набирает мышечную массу и спина укрепляется.

_________________
Словно в ладонях искру
Несут через бури веков
Люди собак таинственных
С глазами мудрых богов...


27.06.2007, 21:04
Профиль
Продвинутый...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.03.2006, 01:10
Сообщения: 1859
Откуда: Москва
Сообщение 
Лена и Pacatus - для обсуждения подготовки собаки к выставке у нас вроде есть отдельная темка. А здесь все же давайте обсуждать конкретных экспертов.
Вот после Белых ночей можно резюмировать экспертизу Щерицы (Молдавия).
Я со своими хинами попадала под нее несколько раз. Что могу отметить из ее работы в ринге.
Работает четко и строго по времени. Собак судит быстро. Стандарт хина знает довольно хорошо. Предпочитает собак компактного формата. Не циклится на симметричности окраса. Особо породу не гнобит. Ее предпочтения в породе понятны, разбирается во внутрипородных типах.
Я бы рекомендовала почаще выставлять своих хинов под нее.


28.06.2007, 19:54
Профиль WWW
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.06.2007, 19:05
Сообщения: 50
Откуда: Omsk
Сообщение 
Ух, ты!!!!???? :eek:
А в какой воде нужно плавать? Имеется в виду температура.
Вообще нас интересует будет ли он плавать на речке или в озере? Как большие собаки...

Скошен круп.....?!! :sad: скошен круп...? :?:

Прошу прощения мудратора...... меняем место...
http://www.hinomaniya.ru/forum/viewtopi ... ade6#10839


28.06.2007, 19:58
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Русская поддержка phpBB